Discussion:Résistance (psychologie)

Orthographe

Beaucoup de fautes d'orthographe dans cette page à mon avis, mais je n'ose pas les corriger n'étant pas trop familiarisé avec les termes de la psychologie.
--IP 194.250.212.99 15 février 2008 à 10:31 (CEST)

Nécessité de renommage

J'ai modifié et sourcé l'article puis enlevé le bandeau "Cet article ne cite pas suffisamment ses sources (novembre 2012)".
Je pense également que l'article devrait être généraliste et renommé "Résistance (psychothérapie)", de sorte à correspondre à l'article Widerstand (Psychotherapie).
A ma connaissance, en tout cas, il n'existe pas assez de matériaux justifiant l'existence d'un article "Résistance (psychologie analytique)".
Du reste, il n'existe aucun équivalent de cet article dans une autre langue.
--Orion8888 (discuter) 16 octobre 2019 à 19:29 (CEST)

A la réflexion "Résistance (psychologie)" conviendrait mieux : il renverrait aux versions anglaise, néerlandaise et portugaise.
J'attends d'autres éventuelles réactions avant de renommer l'article.
--Orion8888 (discuter) 19 octobre 2019 à 15:02 (CEST)

Ok pour moi, mais je ne comprends pas pourquoi la partie psychanalytique prend tant de place, alors qu'elle a une page dédiée, qu'un lien renvoie vers cette page dédiée, et que sur cette page dédiée, il est indiqué "ne pas confondre avec Résistance (psychologie)". Cela fait un peu "colonisation" de la page et me semble sans objet, --Pierrette13 (discuter) 19 octobre 2019 à 16:00 (CEST)

Merci pour votre réponse.
* Sur le premier point : il me semble important d'insister sur Freud pour "rendre à César ce qui est à César". Cependant, je pense peu à peu alimenter les autres sections (notamment celle de Jung) pour parvenir à un meilleur équilibre. D'autres également peuvent s'en charger. Je compte laisser quelques jours le bandeau "cet article est en cours de réécriture ou de restructuration importante".
* Sur le deuxième point : sur l'article Résistance (psychanalyse), il faudra effectivement retirer le bandeau "ne doit pas être confondu avec résistance (psychologie analytique)".
* Dans l'immédiat, j'attends que ma proposition soit validée par d'autres avant de procéder à ces modifications.
--Orion8888 (discuter) 19 octobre 2019 à 16:26 (CEST)

À mon avis, vous ne devriez pas indiquer la page d’homonymie pour les différents sens du terme, ce n'est pas habituel. Vous devriez commencer par la définition en psycho. Bonne suite à vous, --Pierrette13 (discuter) 20 octobre 2019 à 10:00 (CEST)

Etant donné l'évolution de l'article dans un sens généraliste par rapport à sa création [1] qui en explique, dans l'historique, le titre devenu depuis non pertinent, il me semble nécessaire en effet de renommer la page actuelle "Résistance (psychologie)". Par contre, je ne trouve pas que la section sur la psychanalyse prend trop de place au regard de la place prise quantativement par exemple par "Psychologie analytique". Si le concept de "résistance" est spécialement important chez Jung après sa rupture avec Freud, il conviendrait plutôt de créer un article spécialisé à ce sujet dans la discipline "psychologie analytique" susceptible de reprendre l'ancien titre devenu non pertinent dans l'article généraliste : je manque de compétence dans ce dernier domaine. Cordialement --Bruinek (discuter) 20 octobre 2019 à 12:03 (CEST)

Merci à vous deux, je vais suivre vos conseils.
Je profite de l'occasion pour attirer votre attention sur un commentaire que j'ai formulé hier sur la PdD de "Psychologie analytique".
--Orion8888 (discuter) 20 octobre 2019 à 12:16 (CEST)

Sans rien enlever de la section relative à Freud, comme le souhaitait Bruinek, j'ai développé les deux dernières sections, qui apportent un éclairage sur les récentes approches du concept de résistance, notamment par la psychologie sociale et ses périphériques.
Je pense à présent que l'article est assez bien argumenté et surtout qu'il est cohérent, compte tenu en particulier de l'évolution la société depuis l'époque de Freud.
--Orion8888 (discuter) 20 octobre 2019 à 15:24 (CEST)

Liens avec les versions étrangères

J'ai effectué les modifications annoncées.
Je souhaiterais à présent faire apparaître (à gauche) les liens vers les versions étrangères de l'article.
Je ne connais pas la procédure. Merci de me l'indiquer.
--Orion8888 (discuter) 20 octobre 2019 à 12:59 (CEST)

Cliquer sur Ajouter des liens dans ledit menu. Je crois qu'un lien suffit (anglais ?), les autres seront ajoutés automatiquement.

TigH (discuter) 25 octobre 2019 à 19:28 (CEST)

Ca marche ! Merci.
--Orion8888 (discuter) 27 octobre 2019 à 11:36 (CET)

Deux articles WP à traduire

J'ai parcouru deux articles en anglais, a priori extrêmement intéressants, mais que je ne me sens pas capable de traduire : Cyberpsychology et Online disinhibition effect.
Pouvoir en saisir correctement le contenu permettrait sans aucun doute d'enrichir la section Questionnements contemporains, que je viens de créer.
Vue l'ampleur du sujet, je regrette que les références de l'article restent trop limitées à notre hexagone.
--Orion8888 (discuter) 21 octobre 2019 à 18:33 (CEST)

Sur la taille de la section "psychanalyse"

Après avoir développé les différentes sections de l'article, je pense — contrairement à ce qu'écrivait Pierrette13 le 19 octobre, et même avec l'indication "article détaillé : Résistance (psychanalyse)" — que la section "psychanalyse" est insuffisamment développée. Il manque au moins quelques lignes indiquant pourquoi le terme "résistance" est tombé en désuétude, au bénéfice notamment de l'expression "mécanisme de défense" (à cet égard, je regrette que la ligne où j'indiquais qu'Anna Freud en était l'auteure ait été effacée).
Peut-être quelques lignes sur Melanie Klein seraient utiles. Je vais faire des recherches mais il y a certainement plus compétent que moi ici pour s'en occuper.
--Orion8888 (discuter) 23 octobre 2019 à 05:46 (CEST)

Bonjour merci d’arrêter de me notifier sur cette page. Je ne souhaite pas plus que ça participer au son élaboration. Je trouvais que cela faisait doublon avec la page vers laquelle le lien renvoyait, mais pas de problème et remettez Anna Freud si vous voulez. Bonne suite à vous, Pierrette13 (discuter) 23 octobre 2019 à 08:00 (CEST)

Merci pour votre accord.
--Orion8888 (discuter) 23 octobre 2019 à 09:30 (CEST)

Sur le caractère polysémique du mot "résistance"...

En contribuant à cet article, tous ces derniers jours, je m'interrogeais sur les liens à établir (et à ne pas établir) entre :

• Résistance (psychologie)
• Résistance (psychologie sociale)
• Résistance (psychanalyse)
• Résistance (politique)
• Résistance civile
• Résistance à l'oppression
• Résistance au changement
• Résistance à l'État (= Désobéissance civile)
  ... pour ne citer que ces expressions.

Songeant alors au caractère extraordinairement polysémique du mot "résistance", j'imagine que les contributeurs
des articles pré-cités ont réfléchi, avant moi, eux aussi, à la difficulté de cet exercice qu'est la transdisciplinarité.

C'est pourquoi j'envisage de restructurer la page d'homonymie du mot "résistance" et l'annonce ici.
Si d'autres contributeurs sont intéressés, je leur donne rendez-vous là-bas.

Ensuite, il faudrait se demander si certains des articles ne devraient pas être fusionnés.
--Orion8888 (discuter) 24 octobre 2019 à 09:51 (CEST)

Je viens d'opérer un travail de clarification sur cette page, dans la section "bibliographie".
J'ai bien conscience que le résultat est encore imparfait...
--Orion8888 (discuter) 24 octobre 2019 à 11:51 (CEST)

Bonjour

Bel investissement sur cet article (même si je n'ai fait que le survoler).

Beaux questionnements aussi, mais revenant aussi là au terre-à-terre je crois pouvoir faire l'hypothèse qu'ils n'ont pas été ceux des auteurs des articles cités, en tout cas pas à ce niveau de recherche de cohérence ou de clarté. Ici comme souvent, WP:NHP mieux vaut compter sur soi-même pour chercher les améliorations prioritaires. Les historiques des articles donnent assez souvent le nom d'un contributeur qui en a fait plus que les autres et qui pourrait avoir un avis intéressant.

Pour ce qui concerne cet article, je souhaite qu'il soit plus conforme à ce qui est attendu en ce que la première phrase dise en quoi consiste la résistance en psychologie. Dire que cela renvoie à la notion de conflit est très insuffisant. L'article ne doit plus commencer par "Le terme", et si cette première phrase est impossible à écrire (j'en doute) c'est que le périmètre a été étendu au-delà du raisonnable (du "pensable"). Donc, si je vois que vous ne vous en occupez pas, je m'y collerai, c'est "ma spécialité"... ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas matière à collaboration si ma proposition ne vous satisfait pas plus ... TigH (discuter) 25 octobre 2019 à 19:45 (CEST)

Collaboration

Bonjour TigH,
Merci tout d'abord pour votre message encourageant et vos remarques. Et ravi si nous sommes amenés à collaborer.
Oeuvrer seul sur un article, comme je l'ai fait tous ces derniers jours, présente un avantage : cela garantit une certaine cohérence, vous le soulignez vous-même.
Mais l'exercice a ses limites car l'écriture à plusieurs est en général un facteur d'enrichissement.
Si vous vous "y collez", prenez surtout le temps de lire l'article en détail, d'un bout à l'autre, et ne vous contentez pas de le "survoler".
En ce qui me concerne, je pense avoir couvert le sujet de façon suffisamment synthétique ; il reste à mon avis à enrichir la section "psychologie politique" par des analyses récentes. Je planche sur le sujet.
Ensuite, il faudra nous entendre sur cette PdD.
Quand en effet vous écrivez "dire que (la résistance) renvoie à la notion de conflit est très insuffisant", je veux bien l'entendre mais je souhaiterais que vous précisiez votre pensée.
Par ailleurs, j'ai pour habitude, en tant que contributeur, que la longueur de l'introduction soit proportionnelle à celle de l'article.
Donc, attention de ne pas trop gonfler celle-ci.
A bientôt.
--Orion8888 (discuter) 26 octobre 2019 à 13:00 (CEST)

Bonjour

Je ne réponds que sur mon appréciation d'insuffisance que vous me demandez de préciser. Je ne le fais qu'en quelques mots puisque l'essentiel pour moi au moins est que cette première phrase n'est pas conforme aux standards de WP. Simplement Wikipédia n'aime pas ce qui appelé contenu évasif et c'est justement la tonalité de ces quelques premiers mots : renvoie est si vague qu'aucune valeur ne provient de l'emploi de ce mot, donc à remplacer ; si ça ne suffisait pas, le mot conflit a un sens différent pour chacun, certes ce n'est pas le seul. Dire que la compréhension de la résistance n'est pas étrangère à ce que - toi lecteur - te représente comme conflits, c'est parier qu'il n'y aura pas de malentendu sur le périmètre du concept de résistance. Ensuite, tertio, comme déjà dit "Le terme" achève de nous éloigner de la réalité dont justement l'article prétend rendre compte. Il n'aurait donc rien à sauver de ce commencement ; c'est sans appel pour moi en dehors qu'effectivement le notion (pas le mot) de conflit peut nous mettre sur la voie de la formulation souhaitable. Je précise ici que j'ai pas de critique à faire sur le reste de l'introduction, me concentrant sur l'obligation de tout article de Wikipédia de commencer par X est .... La première phrase n'est que la quintessence ou le dénominateur commun de l'introduction ; qui est elle-même une simplification du reste de l'article. On ne devrait donc pas rencontrer de difficultés même si encore cette nouvelle première phrase était d'une pauvreté telle qu'elle frise autrement ladite insuffisance... La suite du texte est là pour montrer qu'elle n'était pas si grande. Il est donc bien plus question de respecter les conventions d'écriture que de prétendre faire le tour du concept en deux mots, voire trois. Voilà précisée ma pensée à cet égard. TigH (discuter) 26 octobre 2019 à 16:41 (CEST)

"Wikipédia n'aime pas"... mais "Wikipédia, c'est nous" !...
Bon, blague mise à part, je vous propose d'émettre une proposition de nouvelle formulation de la première phrase sur cette PdD et alors, on pourra discuter sur du concret.
Demain, je revoie la page d'homonymie. On pourrait peut-être commencer par collaborer dessus car on n'aurait pas besoin de se lancer dans des grands débats philosophiques et ce serait alors un moyen de s'échauffer pour la suite.
Qu'en pensez-vous ?
--Orion8888 (discuter) 26 octobre 2019 à 19:35 (CEST)

Pour info @TigH Dans une version antérieure, "conflit" renvoyait à Conflit avec la définition de conflit correspondant aux sciences sociales, ce qui ne convenait pas pour cet article qui se veut général sur le sujet "Résistance (psychologie)". J'ai rétabli "conflit" homonymie a minima [2] (En psychanalyse par ex. l'article sur le concept "conflit psychique" existe, et c'est tout autre chose que le conflit (sciences sociales)). Ceci dit, je suis d'accord avec toi sur le fait que le début d'article actuel ne convient pas pour l'article "général" « résistance (psychologie) ». A mon avis, il faut enlever cette notion pas claire de "conflit" et trouver autre chose, ce qui n'est pas sans engager une relecture de l'article et des points abordés en sections par rapport à leur pertinence quant au sujet annoncé dans le titre de la page. Mais ma compétence ne s'étend pas tellement plus qu'à vérifier dans cet article qu'il n'y a pas d'erreur manifeste quand il s'agit de la "résistance (psychanalyse)" en section renvoyant à l'article plus spécialisé. Bonne soirée. --Bruinek (discuter) 26 octobre 2019 à 20:44 (CEST)

Bien reçu vos réponses. Je vais vous décevoir un peu en vous disant que j'ai pas de motivation pour l'écriture, pas de cogitation, mais uniquement de normaliser les articles. Je précise que ce n'est pas dans ma nature, bien au contraire, mais que le temps passant, c'est tout ce que je peux faire ici dorénavant. Je ne peux donc qu'être un vague conseiller peu capable de "mouiller sa chemise" (pas le temps tout simplement). ¨Par ailleurs si Wikipédia, c'était nous, attention, je vous engagerais avant tout dans une lourde démarche de détection des sources les meilleures, alors que malheureusement ou heureusement, les auteurs ont toute latitude de concevoir les articles qu'ils veulent pour autant que chaque élément soit sourcé et n'est pas une invention : donc autant d'auteurs autant d'articles... Je referme cette parenthèse, j'ai aussi presque renoncé à ce changement de perspective, trop "pur et dur"... Personne ne suit !

Première phrase.

"La résistance est, en psychologie, tout processus affectant le comportement, ou tout comportement, interprétable comme une forme de rejet d'un changement conséquent de l'existence qui, par ailleurs, paraît inévitable comme adaptation de l'individu ou du groupe aux nouvelles conditions qui lui sont imposées".

C'est l'idée... L'idée de conflit qui ne nous convient pas - et j'en suis content - n'est plus mis en avant, tout en étant en filigrane (conflits de tendances et conflit moi/non-moi).

Est-ce le dénominateur que l'article (actuel) développerait ou en suis-je loin ? Il ne resterait qu'à fignoler le style et expression...

Merci. TigH (discuter) 26 octobre 2019 à 21:30 (CEST)

Je suis désolé TigH, mais je ne pense pas du tout que votre formulation puisse valoir de "dénominateur commun", comme vous dites, dans l'introduction :
1°) La psychanalyse et la psychologie analytique n'ont absolument pas cure (... si j'ose dire) de l'adaptation ! L'idée d'adaptation (au milieu ambiant) n'apparait comme préoccupation en psychologie qu'avec la Gestalt et j'ai du reste pris un soin particulier à le souligner dans l'article.
2°) Autre point de désaccord, lié au précédent : en psychanalyse et en psychologie analytique, on ne s'occupe que secondairement du comportement car celui-ci n'est qu'un symptôme de dysfonctionnements internes (névroses, etc...) ; lesquels dysfonctionnements, eux, focalisent toute la réflexion
=> la question n'est pas "quelles en sont les conséquences ?" (tel ou tel ou tel comportement) mais "quelles en sont les causes ?".
Ce sont les Américains, avec le béhaviorisme, puis précisément la Gestalt, qui ont mis l'accent sur le comportement.
3°) Le "dénominateur commun" de la notion de résistance en psychologie, c'est bel et bien le conflit !
- conflit avec soi-même (en ce qui concerne la psychanalyse et la psychologie analytique) ;
- conflit avec le milieu ambiant (= difficulté d'adaptation) en ce qui concerne la Gestalt et les "psychologies collectives".
Je m'interroge : avez-vous bien lu l'article dans son intégralité ?
--Orion8888 (discuter) 27 octobre 2019 à 10:50 (CET)

Première phrase 2.

"La résistance est, en psychologie, tout processus interne affectant l'individu ou le groupe, interprétable comme une réponse à un conflit, que ce soit un conflit intérieur ou une difficulté d'origine externe".

Désolé de mon côté de vous avoir attribué une défiance à l'égard du mot conflit, alors que c'est Bruinek qui en fait état ci-dessus.

TigH (discuter) 27 octobre 2019 à 11:49 (CET)

Ca me convient mieux. Juste un bémol : "La résistance est, en psychologie, tout processus psychique affectant l'individu ou le groupe, interprétable comme une réponse à un conflit, que ce soit un conflit intérieur ou une difficulté d'origine externe".
Ceci dit, il faudrait peut-être rajouter, dans la section "psychanalyse", la nuance opérée par certains commentateurs entre "conflit" et "conflictualité" (lire ici).
Mais je pense qu'il y a parmi les contributeurs plus qualifié que moi pour formuler ce distinguo.
--Orion8888 (discuter) 27 octobre 2019 à 12:22 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le texte auquel vous renvoyez ne concerne pas la "résistance" en psychanalyse, mais le "conflit" (et je ne connais pas bien Bion). La notion de conflit en général ne me paraît pas du tout être centrale dans le concept de "résistance (psychanalyse)". Je ne sais même pas si le mot "conflit" figure à la page "résistance (psychanalyse)". Vous semblez tenir à l'idée de conflit pour cette page. Je ne peux pas rentrer dans un débat là-dessus. N.B.: @TigH: le fait que j'avais enlevé le lien renvoyant au seul conflit en sciences sociales et restitué conflit en homonymie n'était qu'un pis-aller: cela ne signifiait pas qu'il s'agissait de laisser le début d'article dans le vague, mais qu'il ne me paraissait pas du tout pertinent pour un article "général" de commencer par donner une définition valant pour le seul conflit social alors que l'article se voulait traiter de "psychologie". Mais je ne peux pas et ne souhaite pas m'investir dans cette page dont je ne cerne pas tellement le sujet, dois-je dire, d'où peut-être la difficulté du début d'article. Je trouve seulement qu'en psychanalyse, le concept de "résistance" n'a pas à se centrer sur l'idée de conflit en général. Quant au conflit psychique, c'est un autre concept en soi qui peut mettre en jeu des résistances (si on lit l'article), mais pas seulement, et ce n'est pas le sujet. Je ne suis intervenue dans cet article-ci que pour essayer d'éviter des confusions à propos du concept psychanalytique de résistance; et justement, tenter de ramener la "résistance (psychanalyse)" à l'idée de conflit à laquelle  Orion8888 : semble tenir à tout prix, me semble être une confusion dommageable pour le concept psychanalytique. D'autres avis que le mien seraient souhaitables; pour ma part je préfère laisser cet article "vivre sa vie" dans la mesure où de trop grosses erreurs ne s'y glissent pas pour la psychanalyse au sein du projet psychologie. Bien cordialement --Bruinek (discuter) 27 octobre 2019 à 20:19 (CET)

Je suis enclin à admettre comme première phrase, parce qu'il en faut une, une vraie, celle proposée ci-dessus, bémol compris. Je partage cependant les doutes évoqués sur la relation au concept de conflit, l'article actuel ferait-il la démonstration du contraire. J'aimerais que des sources de première qualité éclaircissent cette question. Pour ma part, j'en viens à me demander si ce focus sur le conflit ne serait pas analogue à celui d'un focus sur l'agressivité dans un article sur la violence, ou sur l'énergie quand on parle en fait de température. Le fait qu'un concept soit toujours dans les parages d'un autre n'est sûrement pas une raison de les expliquer l'un par l'autre ou de ramener d'un à l'autre et réciproquement. En ajoutant que le conflit est partout - ici même en quelque sorte - je dis que cette association n'est pas un beau cadeau à faire à la résistance qui mérite au contraire des alliances moins communes. Voilà mon analyse, mais je ne prétends ni à plus de compétence ni à plus d'autorité, et une fois ces doutes émis, il appartient à l'auteur principal de s'assurer qu'il est toujours dans le vrai. Je l'invite, pour ma part, à ajouter la phrase sur laquelle nous nous accordons. TigH (discuter) 27 octobre 2019 à 21:00 (CET)

"La notion de conflit en général ne me paraît pas du tout être centrale dans le concept de "résistance (psychanalyse)" écrit Bruinek... A la réflexion, la notion de conflit n'est nulle part "centrale" - pas plus et pas moins ailleurs qu'en psychanalyse - mais elle est plus que "présente" dans TOUS les champs de la psychologie. Or c'est de psychologie dont il est question ici, ainsi que l'indique le titre de l'article lui-même. Celui-ci a une vocation généraliste, il propose une lecture transversale de la notion de résistance et il serait "dommageable", pour reprendre le terme de Bruinek, de ramener la question de la résistance à un seul domaine, aussi respectable que soit la psychanalyse, discipline d'où le terme est issu.
"Laisser cet article "vivre sa vie", dit Bruinek... Oui. Comme le mot "résistance" et tous les mots du monde vivent leur vie : en évoluant.
En restructurant hier la page d'homonymie, je me suis laissé aller à méditer la plasticité du mot. S'il est un mot vivant, c'est bien celui-là !
Pour la petite histoire, souvenons-nous comment Freud qualifiait son conflit avec Jung et la manière dont celui-ci avait osé lui résister : "meurtre du père" ! (lire notamment Kacirek).
J'ai pensé un moment évoquer la chose dans l'article avant de me raviser : cela aurait non seulement suscité des résistances mais provoqué un... conflit d'édition. D'où l'intérêt des PdD ! ;-)
En tant qu'auteur principal de cet article, je n'ai certainement pas la prétention d'être "toujours dans le vrai", TigH ! Que Dieu (ou tout autre) me garde de cette tentation. Mais "laisser vivre", et qu'Eros l'emporte ici sur Thanatos, çà me plait bien... Et je me réjouis infiniment que nous nous accordions sur ce point.
Bien à vous.
--Orion8888 (discuter) 28 octobre 2019 à 03:43 (CET)

Bonjour - Top là pour le "laissez-vivre", c'est en partie la philosophie de Wikipédia et ce qui fait probablement pour une part que j'y suis attaché.

Un mot de désaccord radical toujours sur le conflit que vous considérez plus que " "présent(e)" dans TOUS les champs de la psychologie". Mes longues années de "méditation", pour reprendre un de vos mots, dans et autour de la psychologie, ce sont pourtant toutes passées sans la moindre rencontre avec cette réalité. Mon équation personnelle ne m'a montré au contraire des convergences, des coévolutions, des émulations, des fécondations, des rejaillissements ; le conflit indéniable tenant de l'ordre de l'accidentel et de tentatives agressives d'assujettissement, individuels ou collectifs. C'est un peu comme dire que l'agressivité est au coeur de toute relation. Je verrais tout aussi bien la résistance comme un évitement du conflit et surtout comme une manifestation de la inventivité de la vie (pléonasme) pour avoir le dernier mot, au moins tenter (effectivement éros/thanatos). Bon, j'avoue que mes bases naturalistes font et ont fait naturellement de moi un béhavioriste tranquille, seulement soucieux d'être dans le vrai, soumettant toute idée aux moyens de la tester, quitte à reconfigurer dans le doute le champ d'expérience ou d'observation pour que ce sentiment demeure.

Je suis donc fort satisfait qu'en dépit de votre propre équation, semble-t-il, le conflit (intellectuel) ne l'ait pas emporté sur nos résistances et réticences.

Bonne continuation. TigH (discuter) 28 octobre 2019 à 11:06 (CET)

Bonne route également ! Et rendez-vous au prochain croisement. ;-)
--Orion8888 (discuter) 28 octobre 2019 à 12:20 (CET)

Psychanalyse / psychologie analytique

Totalement d'accord avec vous, Bruinek : il faut "éviter de mélanger psychanalyse et psychologie analytique". Raison pour laquelle, dès le départ de cette restructuration d'article, j'ai pris la peine de les distinguer, en leur accordant à chacune une section spécifique.
Concernant Jung, il me semble important d'insister sur ce qu'il dit lui-même de la résistance, en indiquant scrupuleusement les titres d'ouvrages, qui plus est avec mention des numéros de page. Des sources par conséquent solides, de sorte que tout lecteur soupçonneux (... qui opposerait si j'ose dire des "résistances" à ses écrits) puisse vérifier par lui-même.
J'ai toutefois rajouté une source secondaire, ainsi que vous le souhaitiez.
--Orion8888 (discuter) 27 octobre 2019 à 11:21 (CET)

Petite rectification sur "ainsi que vous le souhaitiez": il s'agit seulement des recommandations de Wikipédia, pas de mes désiderata. Cordialement à vous --Bruinek (discuter) 27 octobre 2019 à 19:27 (CET)

Bien noté, merci.
--Orion8888 (discuter) 27 octobre 2019 à 19:55 (CET)

Phrase introductive

Bonjour TigH et Bruinek
Les dictons ont du vrai : « la nuit porte conseil » .
Après réflexion, donc, je suis d'accord avec vous pour réviser la phrase introductive.
D'autant que, sur un sujet comme celui-ci, on s'en voudrait de faire du blocage (je vais d'ailleurs rajouter ce mot dans les liens externes...)
Mais plutôt que de perdre à nouveau du temps en justifications sur cette PdD, je vous propose une autre méthode, très concrète : que chacun propose une ou plusieurs alternatives.
La seule obligation, j'y reviens quand même, c'est de trouver une formulation qui colle avec la totalité de l'article et pas seulement avec une ou quelques unes de ses composantes, quitte alors à rester dans un certain flou, l'exercice de l'introduction nous y autorise.
Si vous acceptez l'exercice, j'ouvre ici le bal.
A la place de :
« Le terme résistance en psychologie renvoie globalement à la notion de conflit »,
je propose :
« Le terme résistance, en psychologie, renvoie aux notions d'obstacle, blocage, tension voire de conflit ».
Quelles que soient vos réponses, je vais retoucher les pages d'homonymie de ces quatre mots.
A bientôt ?
--Orion8888 (discuter) 29 octobre 2019 à 06:01 (CET)

je ne sais pas quoi vous dire, si ce n'est une chose: pas d'accord dans votre solution 2 pour que vous "spécialisiez" maintenant la notion de "conflit" par un renvoi par LI au seul concept psychanalytique de "conflit psychique" qui n'est justement pas à confondre avec la notion de "conflit" en général (voir la page d'homonymie sur "conflit": ne doit pas être confondu avec conflit psychique) telle que jusqu'alors vous l'utilisiez dans "tout" l'article. En psychanalyse, la notion de "résistance" (indiquée ici en "article détaillé" pour la section, "résistance (psychanalyse)" semble plutôt liée au "refoulement" et ne renvoie pas à "conflit psychique" dont il n'est pas parlé et qui ne peut rentrer en ligne de compte dans un article "général" sur "résistance (psychologie)" ! Il me semble donc hors de question de parler de "conflit" autrement que par rapport à l'homonymie du mot si vous jugez toujours souhaitable d'employer ce mot dans le RI. Comme je l'ai dit sinon, je ne peux pas me consacrer davantage à cet article général sur "résistance (psychologie)". La priorité voudrait d'ailleurs que les connaisseurs en théorie psychanalytique (apparemment très peu nombreux, je le crains, demandez à  Jolek :!) s'occupent d'améliorer l'article spécialisé "résistance (psychanalyse)" qui en a bien besoin comme nombre d'articles de psychanalyse du projet psychologie. Bonne continuité pour votre travail dans Wikipédia --Bruinek (discuter) 29 octobre 2019 à 10:06 (CET)

Ce serait ni plus ni moins un retour au point de départ, c'est à ne rien comprendre. Il faut vous le dire comment ou combien de fois : Un article ne commence pas par : Le terme ..." ou tout équivalent.

TigH (discuter) 29 octobre 2019 à 11:03 (CET)

┌───┘
@Bruinek : je préférais me tenir à distance parce que notre précédente collaboration avec Orion8888 n'a pas été très heureuse et que je suis plus que réservé à l'égard de cet article. Je trouve que vous continuez dans les travers qui m'apparaissaient déjà dans Narcissisme (et également dans Humanisme) : la volonté d'écrire un article selon une thèse principalement établie selon son propre point de vue (ou pour le dire autrement que le point de vue que vous faites valoir est disproportionné), avec beaucoup de sources primaires ou une sélection de sources secondaires utilisées comme une cueillette de cerises. A mon sens débattre du RI alors que l'article me semble problématique est prématuré. Je trouve notamment la partie média complètement disproportionnée ainsi que tout ce qui a trait à la problématique sur la "modernité" pour le dire comme ça, et qui semble être votre cheval de bataille. Ceci dit, je salue votre bonne volonté même si je trouve qu'au final vous n'infléchissez guère ni le point de vue ni votre manière de contribuer. En tout état de cause, je ne suis pas du tout convaincu que la résistance en psychologie se définisse à l'aune d'un conflit. Qu'en disent d'autres encyclopédies généralistes ou, surtout, puisque c'est le sujet, des encyclopédies ou des sources tertiaires spécialisées en psychologie ? Cordialement, — Jolek ^[discuter] 29 octobre 2019 à 11:42 (CET)

Calmons le jeu, s'il vous plaît, et évitons les polémiques.
TigH, "il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis" : ce "retour au point de départ", ce matin, s'inscrivait dans un esprit consensuel qui m'a probablement manqué hier.
Bruinek : tous les efforts en sciences sociales s'inscrivent dans un souci de transdisciplinarité. Je sais : l'exercice et périlleux et j'en mesure les écueils (notamment la question de l'insuffisance, voire l'absence, de sources secondaires) ; mais faudrait-il pour autant que WP reste à la traîne en s'enferrant dans la posture du spécialiste (qui est - j'ose le dire - celle d'un autre temps) ?
En aucune manière je ne me ferme à la discussion, vous en avez la preuve ce matin, alors que j'aurais pu laisser courir. Sachez également que, concernant certains domaines, comme par ex. celui relevant de la psychologie politique, je me tourne vers d'autres contributeurs, sur leur PdD personnelle.
"Laisser vivre un article", c'est comme laisser évoluer un être, avec ses qualités et ses scories, c'est lui laisser le temps de s'améliorer. C'est l'immense avantage d'une encyclopédie en ligne par rapport à une encyclopédie papier que de le permettre.
Les critiques que vous formulez, Bruinek, je les entends et - pour la plupart - je les trouve justes et pertinentes. Mais entendez aussi les miennes et évitez les procès d'intention : si vous sentez une orientation particulière dans mes écrits, il suffit de compenser les assertions par d'autres.
Par ailleurs, les bandeaux et balises sont là pour nous aider à nous corriger en permanence.
Ce processus d'écriture est lent et cette lenteur constitue une épreuve, à commencer pour le contributeur lui-même, indépendamment des critiques auxquelles il s'expose (cf le temps passé sur un clavier !) Et la chose est d'autant plus éprouvante que les sujets traités sont ambitieux (= généralistes).
Comportons-nous donc entre nous avec patience et bienveillance, sans nous nous crisper.
J'en exprime ici le voeu.
--Orion8888 (discuter) 29 octobre 2019 à 12:25 (CET)

Ben justement, si vous vouliez bien montrer que vous respectez un peu plus les us, coutumes, recommandations et principes de Wikipédia, la collaboration serait plus simple pour toute le monde. Vous pouvez aussi continuer à faire comme vous l'entendez mais ne vous étonnez pas si ça suscite des oppositions. De mon expériences sur Wikipédia, le plus sûr moyen de s'entendre entre contributeurs et de s'en référer à des sources de qualité, d'évaluer à partir d'elles la proportion des points de vue et de rédiger en conséquence. Pourquoi ne pas vouloir prendre en compte ce que disent des encyclopédies de psychologie au sujet de la résistance ou toute autre source de qualité qui en ferait une synthèse ? Cordialement, — Jolek ^[discuter] 29 octobre 2019 à 12:38 (CET)

Bonjour Jolek
Vous parlez de "source de qualité qui en ferait une synthèse" ?
Vous voulez dire : "une synthèse entre psychanalyse, psychologie analytique, Gestalt-thérapie, psychologie sociale, psychologie politique et psychologie du travail" ?...
Je dois vous dire que j'en ai cherché partout mais n'en ai point trouvé. Si vous en connaissez, indiquez-les moi.
En tout cas, l'internaute peut à présent en trouver une sur wikipedia. Je sais qu'elle ne vaut probablement pas grand chose.
Mais on peut rêver que, de par la nature collaborative de WP, d'autres contributeurs n'en resteront pas à la posture (confortable) de la critique
et qu'ils apporteront bientôt leurs pierres à l'édifice, sans trop retirer celles déjà posées.
Bien à vous.
--Orion8888 (discuter) 29 octobre 2019 à 13:07 (CET)

Si vous accordez une importance disproportionnée à des points de vue, et mettez des points de vue minoritaires sur le même plan que majoritaires, vous ne risquez pas de trouver une définition satisfaisante de la résistance en psychologie, en effet. Ceci précisé, cela ne fait pas partie de mes priorités de contribuer à cet article et, je me répète, notre précédente collaboration avait été plutôt malheureuse. Néanmoins, je n'ai donc pas beaucoup poussé mes recherches mais j'ai par exemple trouvé en première intention le Grand dictionnaire de la psychologie de Larousse (1991) sur Gallica avec l'entrée résistance en deux étapes : un court passage d'inspiration béhavioriste en premier et un long passage psychanalytique [3], aucune mention au conflit comme déterminant de la définition. Dans Vocabulaire psychologique et psychiatrique de Michel Godfryd, Que Sais-Je (2015), la résistance est définie comme une notion psychanalytique comme ce qui s'oppose à la cure [4] J'ai également trouvé cet article dans Interactions Vol. 6, no 1, printemps 2002 « Résistance ou persistance? » de Lise Roquet-St-Arnaud qui s'attaque à différentes définitions de la résistance selon les courants, pas de mention au conflit non plus mais définie alternativement « soit comme une désobéissance thérapeutique ou un mécanisme autoprotecteur de l’intégrité personnelle. Les auteurs qui considèrent que le thérapeute est la source de la résistance affirment que c’est à lui de saisir la façon de percevoir du client et de s’y ajuster. Lorsque la source de la résistance est dans la relation, on définit des facteurs qui interfèrent dans le processus thérapeutique. Enfin, des auteurs affirment que la résistance n’existe pas,que cette notion est inutile. » [5]. Et ce que ces sources indiquent, c'est que ce sont surtout la psychanalyse qui a pensé la résistance en psychologie, puis le béhaviorisme, et que c'est une notion qui semble liée avant tout à la situation thérapeutique. Je ne dis pas qu'on ne peut pas mentionner d'autres points de vue mais qu'ils semblent largement minoritaires, et devraient être rédigés en proportion, ou plus développés dans d'autres articles. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 29 octobre 2019 à 14:04 (CET)

Ma réponse plus bas. --Orion8888 (discuter) 29 octobre 2019 à 19:22 (CET)

Ouverture à la psychiatrie ?

Parcourant l'article "Trouble oppositionnel avec provocation", je me demande s'il ne faudrait pas créer une section "psychiatrie".
D'autant que, lisant un article intitulé « La thérapeutique psychiatrique et la pensée psychanalytique », je tombe sur cette phrase :
« (En) appliquant aux médicaments psychotropes la « biologie imaginaire » de Freud, (...) on gagne une possibilité de mieux comprendre certains phénomènes comme la résistance »
Cet article du Généraliste, également celui-ci, de l'INSERM ainsi que la page 5 d'un document pdf intitulé « La résistance au traitement dans la schizophrénie » (2014) me semblent également exploitables.
Ne me sentant toutefois aucune compétence sur le sujet, je ne le ferai pas. Peut-être pourrait-on lancer une invitation sur la PdD du portail Psychologie...
--Orion8888 (discuter) 29 octobre 2019 à 07:30 (CET)

Vers le dialogue

Merci tout d'abord Jolek pour votre message apaisé et apaisant. Je vais voir ce que je peux retirer des sources que vous m'indiquez mais je ne vous cache pas que je ne serais pas mécontent que tout le labeur de rédaction ne repose pas sur moi. J'imagine que lorsqu'un contributeur suggère des matériaux à un autre, c'est que lui-même peut les utiliser. Ne vous gênez surtout pas.
En revanche, je vous avoue que vous me laissez dubitatif lorsque vous me demandez une définition du mot "résistance (comme si WP était un dictionnaire) alors que je m'efforce précisément d'indiquer dès l'introduction que les entrées sont non seulement multiples mais que chacune d'elles évolue dans le temps : Freud n'a pas du tout le même regard sur la question dans ses Écrits sur l'hystérie et dans ses écrits techniques !
D'autre part, vous m'indiquez que vous n'avez trouvé aucun matériau en dehors de la psychanalyse et de la Gestalt. Or c'est précisément l'intérêt de mes recherches, ces derniers jours, que d'en avoir trouvé d'autres et tout autant dignes d'intérêt et qui entrent tout autant dans le sujet ! Tout l'enjeu de cet article, comme du reste la plupart des articles sur lesquels je m'investis, c'est de mettre en valeur leur caractère à la fois transversal et évolutif. A un point tel que je ne m'imaginais pas moi-même quand je me suis mis sur le chantier ! J'ai appris beaucoup de choses ces derniers jours et je continue d'en apprendre.
C'est pourquoi, lorsque vous m'écrivez : "ce que ces sources indiquent, c'est que ce sont surtout la psychanalyse qui a pensé la résistance en psychologie", je suis désolé de vous répondre que vos sources sont insuffisantes : il suffit de consulter celles que j'ai mises à jour pour vous en convaincre.
Là où, en revanche, je reconnais sans mal mon insuffisance, c'est dans la carence des sources secondaires, notamment dans le champ de la psychologie politique (... dont j'ignorais jusqu'à l'existence il y a une semaine).
Ce reproche, vous me l'avez déjà adressé sur l'article "narcissisme". C'est un reproche fondé, oui, mais, s'il vous plait, laissez m'en le temps et "laissez vivre" cet article. Ou plutôt, faites le vivre, puisque, à voir comment il mobilise votre temps sur cette page, il vous intéresse. Celui-ci est tout jeune (à peine une semaine !) et nous ne sommes encore que deux ou trois à nous pencher sur son berceau. D'autres contributeurs vont probablement se manifester : certains pour le nourrir, d'autres sans doute pour le faire maigrir ici ou là. Laissons du temps au temps et surtout, exprimons nos critiques de façon constructive.
Quand, dans les années 50, Goddard et Truffaut ont fait avancer le cinéma, ce n'était certainement pas en écrivant des brûlots sur les films à l'eau de rose, dans les Cahiers du Cinéma mais en réalisant A bout de souffle et Les 400 coups.
Ce message s'adresse donc aussi à vous, TigH : ne perdez plus votre temps à vous justifier sur cette PdD ! Vous voulez modifier la première phrase de cet article ? Vous y croyez ?... Mais allez-y donc ! Ne vous gênez pas ! Qui vous en empêche ? Si votre conviction l'emporte sur mes arguments, eh bien, faite jouer votre conviction !
J'espère avoir ici contribué à valoriser la confiance, la patience et la bienveillance qui sont nécessaires à tout oeuvre collaborative.
Je vous souhaite une bonne soirée, amis contributeurs. ;-)
--Orion8888 (discuter) 29 octobre 2019 à 19:22 (CET)

Disons que j'ai pour principe de considérer les contributeurs d'après leurs actions plus que d'après leurs paroles. Vous avez été efficace sur résistance ; il aurait été plus facile de l'être quant à la première phrase de cet article-ci et je conserve donc des doutes sur votre respect de fait de ce qui est attendu à ce sujet. Merci quand même pour les bonnes paroles. TigH (discuter) 29 octobre 2019 à 20:03 (CET)

Moi aussi, TigH, je considère les contributeurs d'après leurs actions plus que d'après leurs paroles.
J'ai donc particulièrement hâte de vous voir passer à l'acte ! ;-)
--Orion8888 (discuter) 29 octobre 2019 à 20:29 (CET)

Vous écrivez : « je suis désolé de vous répondre que vos sources sont insuffisantes : il suffit de consulter celles que j'ai mises à jour pour vous en convaincre. », c'est bien pour ça que je préfère éviter dans la mesure du possible de collaborer avec vous sur cet article. J'apporte des WP:SPS#Sources tertiaires qui nous indiquent le poids de certains point de vue, les définitions les plus importantes à suivre et dont nous devrions rendre compte de manière la plus développée. Vous ne voulez engager aucune discussion à ce sujet. De ce que je comprends de votre manière de rédiger, toute mention de près ou de loin du sujet vous semble rendre un tel point de vue aussi valable qu'un autre (et à vrai dire, je pense vous les sélectionnez surtout en fonction de votre seul point de vue). A mon sens, il est presque impossible de fonctionner collaborativement sur Wikipédia et sans heurts à la rédaction d'articles, si l'on n'est pas prêt à prendre en compte le poids des points de vue, la hiérarchie et la qualité des sources, et qu'on ne s'appuie pas en priorité sur des sources de synthèse. Je vous avoue qu'apposer le bandeau {{Article mal proportionné}} sur l'article me démange fortement. Je pense me retenir mais je désapprouve profondément la structure et les proportions données à certains points de vue dans l'article. Je pense m'en tenir là. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 30 octobre 2019 à 12:42 (CET)

Retour à la version initiale

Je me doutais bien qu'un article comme celui-ci susciterait quelques résistances mais pas à ce point.

• Hier, à 12h42, un contributeur écrit ces lignes : "je vous avoue qu'apposer le bandeau "Article mal proportionné" sur l'article me démange fortement".
  
• A 20h38, ce bandeau est apposé par une personne agissant sous l'appellation WikipSQ et sortant dont je ne sais où.
  

L'urticaire, maladie contagieuse... "Etonnant, non ?"...
Blague mise à part, j'annonce ici que je passe l'éponge car la vie m'apparait trop courte pour la passer sur des PdD. En d'autres termes :
je suis plus que favorable à un retour à la version initiale (en date du 11 octobre, avant ma toute première contribution).
Et ceci dans les meilleurs délais.
--Orion8888 (discuter) 31 octobre 2019 à 11:15 (CET)

Bonjour

J'imagine votre contrariété. Il faut cependant rester capable de tirer les leçons de l'expérience au-delà de cet article. Je dirais que vous êtes tombé dans Le piège que tend le projet en matière d'articles de sciences humaines, notamment. On invite les contributeurs à améliorer ce qu'ils lisent, et ceci en toute décontraction à grands renforts de "Surtout n'hésitez pas !" (mais en pensant plutôt à des modifications mineures) ; de là les plus courageux et passionnés, comme vous, en viennent à relever le défi d'une synthèses encyclopédique, et là, maintenant est passé le temps où tout était bon à prendre, pour peu que ce ne soit pas pure invention. Comme vous ils croient avoir réussi quand ils -eux-mêmes - ont fait le tour de la question ; et ils ont réussi effectivement, mais seulement jusqu'au moment où un autre, ne trouve pas du tout le même périmètre pour le même sujet, avec donc une sortie assez nette de l'ambition encyclopédique (je l'ai dit : un auteur <=> un article !). Tirer la leçon, va être pour moi de retenir cette mésaventure comme illustration à l'appui de la rengaine que je sers autant qu'il est possible à la communauté sur la nécessaire sélection préalable des sources ; si préalable qu'elle ne devrait pas être liée à un sujet précis, mais être un corpus qui doit avoir systématiquement participé - peu ou prou - à la rédaction d'un article. On préfère s'intéresser au cosmétique et je prêche dans le désert depuis des années maintenant ; pas lassé, mais un peu dérangé par le fait que cette nécessité évidente ne le soit que pour moi. Et donc que le piège va perdurer des années encore, au risque de tout devoir reprendre à zéro quand les yeux s'ouvriront.

Ne soyez pas trop désabusé : vous avez amélioré l'article selon le standard actuel et comme il va durer, le gain, même contestable, est acquis pour un moment (enfin si personne n'annule effectivement votre contribution). Si vous devez un jour tenter un défi comparable, vous devez d'abord changer le standard implicite et faire une bibliographie très substantielle, même si c'est presque un métier ...

Bon courage. TigH (discuter) 3 novembre 2019 à 12:25 (CET)

Bonjour TigH et Orion8888 .

Comme je l'ai dis plusieurs fois, contribuer à cet article ne fait pas partie de mes priorités, et si je devais le reprendre, ce ne serait pas pour annuler purement et simplement les modifications d'Orion, mais je trouve que la partie média et ce qui a trait à la problématique de la "modernité", pour le dire comme ça, est disproportionné, et je lui ferais (au conditionnel, donc) subir une cure d'amaigrissement.

Maintenant pour te répondre TigH, je te rejoins pleinement sur la bibliographie préalable, je trouve que c'est une excellente idée (ça me rappelle l'espace source dont tu parlais à un moment) mais je pense qu'elle devrait être consensuelle et donc discutée au besoin avant de modifier l'article. Je ne pense pas que ce soit l'arbitraire du jugement d'un contributeur qui doive orienter la bibliographie mais des sources tertiaires, ainsi que l'aspect synthétique et la qualité des sources secondaires.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 3 novembre 2019 à 12:58 (CET)

Merci - oui quand je parle de bibliographie très substantielle, c'est bien pour souligner que l'arbitraire doit y avoir la plus petite place, sinon on en revient de facto au standard actuel (autrement dit = "pour autant que vous ne racontez pas n'importe quoi, c'est appréciable"). J'ajoute même que dans mon esprit - un peu radical - cette bibliographie est nécessairement insensible à la langue, en tout cas extrêmement ouverte, c'est aussi pourquoi je parle de métier ou que je pourrais dire que c'est quasiment un Projet à part entière ; façon wikidata. TigH (discuter) 3 novembre 2019 à 13:13 (CET)

Réécriture de l'article par un contributeur unique

Du 16 au 30 octobre 2019, cet article a été presque entièrement réécrit par un utilisateur unique, désormais bloqué indéfiniment, qui en a profondément modifié le contenu et élargi le spectre : Version avant les modifications du 16 octobre ; Version du 30 octobre. Une grande partie de ces modifications reposent sur une analyse inédite de diverses sources, ou n'est pas sourcée du tout. J'ai commencé à revoir ce contenu et à supprimer certains passages. Je pense qu'il faudra poursuivre ce travail, pour s'assurer de la pertinence des ajouts intervenus entre ces deux dates. Ydecreux (discuter) 18 février 2023 à 14:27 (CET)

Une solution possible serait de revenir à la dernière version précédant ces changements, puis d'intégrer les quelques modifications pertinentes intervenues ensuite. Ydecreux (discuter) 18 février 2023 à 14:31 (CET)